Iran Newspaper

آنچه خواهد آمد گفت وگويي است پيرامون سكولاريسم. اين مفهوم، فارغ از آنكه در عرصه منازعات سياسي ـ فرهنگي در جامعه ما به يك «ناسزاي سياسي» مبدل شده است، براصول و اركان و اضلاعي استوار است. بازشناسي علمي اين اصول و نيز توجه به تاريخچه و بستر عيني ظهور آن، درك عمومي را در اين زمينه شفاف تر خواهد ساخت. طراحي اين گفت وگو نيز عمدتاً به اين نيت صورت پذيرفت. گواينكه روايت ثقفي از سكولاريسم مي تواندمحل چند و چون واقع شود، اما «فرهنگ و انديشه» به پاس التزام به منطق پژوهش هاي آزاد علمي، از اظهارنظر اجتناب مي كند. سعي ما بر آن است تا اين موضوع را با ساير متفكرين نيز در ميان گذاريم.
گروه انديشه
•••
\ قبل از هر چيزي مي خواهيم بدانيم سكولاريسم چيست؟ و چه تعابيري از آن وجود دارد؟
* براي پاسخ به چنين سؤالي، بهترين راه اين است كه براي تعريف به دايرة المعارف رجوع كنيم. دايرة المعارف در تعريف واژه سكولاريسم مي گويد: «واگذاري آنچه كه متعلق به كليسا و در حوزه تملك آن بوده به دولت يا نهاد دولتي.» اين تعريف دايرة المعارفي است كه از سكولاريسم عرضه مي شود. استفاده از اين كلمه در حوزه سياست و گسترده شدن كاربرد آن، مربوط به دوره بعد از انقلاب فرانسه است. مثلاً فرض كنيد كه كليسا ثبت و تأييد ازدواج را به عنوان يك حق انحصاري داشته است، اين حق به دولت منتقل مي شود، دولتي كه مي گويد ازدواجي را معتبر مي شناسم كه خودم آن را به ثبت رسانده باشم.
\ سكولاريسم در چه بستري شكل گرفت و اين بستر چه ويژگي هايي داشت كه زمينه رشد آن را فراهم كرد؟
* سكولاريسم در حوزه سياست با انقلاب فرانسه بود كه گسترش پيدا كرد. انقلابيون فرانسه در مقابله خود بانهاد سلطنت با نهاد كليسا هم كه هم پيمان نهاد سلطنت بود به مقابله برخاستند. در نتيجه، اينكه حقي را از سلطنت استبدادي بگيرند و به مردم بدهند، همراه شد با گرفتن يك سري از حقوق از كليسا و دادن آن به دولت. در واقع اگر بخواهيم بگوييم سكولاريسم در چه بستري رشد كرد بايد گفت در حوزه آن جامعه شناسي سياسي، رشد كرد كه نهاد كليسا به عنوان بازوي مسلم نهاد استبدادي سلطنتي فعاليت داشت و مردم براي احقاق حق خود، ناچار شدند كه نه فقط يكسري حقوقي را از سلطنت بلكه يك سري حقوقي را هم از كليسا بگيرند و بگويند كه از آن ملت است. يعني بطور مشخص مي توان از مشروعيت صحبت كرد. آن چيزي كه مشروعيت حكومت را در فرانسه تأييد مي كرد از يك طرف بستگي خوني شخص پادشاه بود و ديگر آن كه كليسا آن فرد را به عنوان پادشاه شناسايي بكند پس اين مشروعيت از دوچيز ناشي مي شد يكي كليسا كه اين مشروعيت را تأييد مي كرد، دوم هم اينكه خود پادشاه بايد اثبات مي كرد داراي مشروعيت خوني است و لذا فرانسه، بستر جامعه شناسي سياسي سكولاريسم است و تقريباً در فاصله صد، صدو پنجاه سالي كه از انقلاب فرانسه مي گذرد تا آغاز قرن بيستم، با گسترش اين انديشه تمام اروپا بستر اين نوع مشروعيت مي شود.
\ آيا فقط اين بستر در اروپا وجود داشت؟ چرا كه علاوه بر غرب ما شاهد همسري و همداستاني نهاد دين ودولت در شرق هم هستيم، ولي اين فرآيند منتهي به سكولاريزم، همزمان با غرب در شرق رخ نداد؟
* به هر حال اين دليل جامعه شناسانه دارد، اينكه چرا اين اتفاق در آنجا مي افتد، يك بحث تاريخي است مثل اين است كه شما بگوييد، تقريباً در تمامي كشورهاي خاورميانه دين جزء فرهنگ عمومي مردم است ولي چرا فقط در كشور ما انقلاب اسلامي مي شود و در ساير كشورها چنين نمي شود. براي پيگيري اين مسائل بايد واردتك تك حوزه هاي بحث شد. اين مسأله خيلي گسترده اي است كه بنده نمي توانم تمامي جوانب آن را پوشش دهم. بحث سر اين است كه يك اتفاقي مي افتد و بخشي از قدرتها از نهاد دين گرفته و به مردم داده مي شود.
\ به نظر شما سكولاريسم با تعريف ويژه اي كه از آن عرضه كرديد بيشتر يك مكتب است يا يك روش؟
* وقتي در حوزه مسائل سياسي ـ اجتماعي صحبت مي كنيم، مرادمان سوسياليسم، ماركسيسم، ليبراليسم، مائوئيسم و چيزي شبيه اينهاست. سكولاريزم به اين معنا مكتب نيست يعني ما آن حجم گسترده وبه يك معنايي آن حجم گسترده مكتوبي را كه چنين اقتداري به سكولاريسم به عنوان مكتب بدهد نداريم دوم اينكه سكولاريسم هيچ وقت وجه ايدئولوژيك به خودش نگرفته است. آن چيزهايي كه ما به عنوان مكتب از آنها ياد مي كنيم يك مقداري وجه ايدئولوژيك دارد. يعني در واقع توانايي باز توليد دارد و مدعي است كه در تمام حوزه ها نظر دارد. اما درباره سكولاريسم اينطورنيست، سكولاريسم مدعي نيست كه در تمام حوزه ها نظر دارد. هر چند فلاسفه اي بخصوص در حوزه هاي پست مدرن داريم (مانند جيوواني واتيمو) كه معتقدند سكولاريسم را مي توان به ساير حوزه ها هم تعميم داد مثل ادبيات، شعر، موسيقي و بويژه طنز. اما بنده معتقدم به معناي به كار رفته فوق هرگز نمي توان از سكولاريسم صحبت كرد.
\ پس به اين ترتيب سكولاريسم را يك روش مي دانيد؟
* بله يك نوع روش است. مي توان گفت روشي است عمدتاً در حوزه سياست و وقتي توسعه و رشد پيدا كرده نظرش بر اين بوده مجموعه اي از حقوقي را كه متعلق به نهاد دين بوده به مردم واگذار كند.
\ ادعاي اينكه سكولاريسم يك مكتب نيست بلكه يك روش است نيازمند برخي شاخص هاست. اين شاخص ها چه چيزهايي هستند؟
* مكتب ادعاي جهانشمولي در حوزه هاي مختلف دارد. مثلاً در مكتب سوسياليسم، هم هنر سوسياليستي وجود دارد، هم اقتصاد سوسياليستي، هم جامعه سوسياليستي داريد و... حتي ممكن است كسي بگويد آواز سوسياليستي هم داريم. آن چيزي كه از هر تفكر يك مكتب مي سازد، چيزي است كه ما توانايي باز توليد آن مكتب در تمام حوزه هاي بشري مي دانيم. سكولاريسم چنين ادعايي ندارد به همين جهت هم از سكولاريسم به عنوان مكتب نمي توان سخن گفت.
\ سكولاريسم چگونه روشي است؟ تجربي است، تاريخي است، فلسفي است و يا...؟
* چرا شما اصرار داريد حتماً سكولاريسم را تحت يك عنوان ومقوله بگنجانيد و گسترده اش بكنيد. چرا بر تعريف اصلي سكولاريسم تكيه نمي كنيد. سكولاريسم يعني واگذاردن بخشي از حقوق متعلق به نهاد دين به مردم جامعه.
بشريت در تاريخ زندگي خودش به اين نتيجه رسيده است كه در حوزه سياست وقتي كه اقتدار نهادهاي سياسي خود را ناشي از عموم افراد مي داند و نوعي برابري حقوقي بين افراد قايل مي شود و بعد براساس اين برابري حقوقي مجموعه اي از آزاديهاي سياسي و حقوق سياسي براي افراد در نظر مي گيرد به بهترين نحوي به صلح و آرامش و پيشرفت و توسعه مي رسد. حالا شما اسم اين را هر چه مي خواهيد بگذاريد، بگوييد روش يا مكتب فرقي نمي كند. فقط بايد بدانيم كه چنين اتفاقي رخ داده است. وقتي بياييم سكولاريسم را از آن حالت مكتبي و فلسفي، خارج كنيم آن وقت به نظر من اينجاست كه تمام توانش را به آن داده ايم و لذا جاي معيني كه ما از سكولاريسم صحبت مي كنيم در حوزه سياست است و دقيقاً به معناي منبع مشروعيت نظامها.
\ سكولاريزم با تعريف شما چه نسبتي با عقل برقرار مي كند؟
* باز هم من برمي گردم به فضايي كه در آن سكولاريسم معنا پيدا مي كند. براي من سكولاريسم در حوزه سياست كلان معنا پيدا مي كند. ما در اينجا ارتباط سكولاريسم را با مسأله دمكراسي، برابري حقوق سياسي افراد و مشروعيت نظامها مي بينيم. اگر بخواهيم ارتباط عقلي سكولاريسم را در اين حوزه ها بسنجيم بايد برويم بحث كساني را كه مدافع اين نظريه يعني مدافع نظريه جدايي دين از حوزه دولت هستند را مورد بررسي قرار دهيم. شما مي توانيد اين را در چارچوب بحثهاي قرارداد اجتماعي بررسي كنيد. مثلاً روسو مي گويد ما به آن چيزي گردن مي نهيم كه براساس قرارداد بين انسانها باشد، كانت مي گويد كه انسانها را بايد برابر و عاقل فرض كرد، در نتيجه داراي حق رأي دانست تا بتوان اميدوار بود كه خير خودشان را در حوزه سياست فراگيرند و خودمختار شوند، يعني پيوند سكولاريسم بامسأله عقل از مكاتب سياسي مي گذرد و شما بايد برويد آنهايي را كه در حوزه مكاتب سياسي از دمكراسي، حقوق بشر، حقوق برابر انسانها و... صحبت مي كنند ببينيد كه چگونه اين مسأله را توجيه مي كنند. توجيه آنهاهمواره عقلي بوده است چرا كه خارج از آن نه به جنبه الهي مسائل دسترسي داشتند كه بگويند خدا خواسته حق رأي از آن ملت باشد و نه توجيه خوني براي حق پادشاهي شاهان داشتند.
ادامه دارد